СКИФЫ

ФОРУМ О СКИФАХ - ПРЕДКАХ СОВРЕМЕННЫХ ТЮРКСКИХ НАРОДОВ
 
ФорумКалендарьЧаВоПоискПользователиРегистрацияВход

Поделиться | 
 

 Чингиcхан был казахом

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
На страницу : 1, 2  Следующий
АвторСообщение
Dicere
АДМИН
АДМИН
avatar

Сообщения : 167
Репутация : 0
Дата регистрации : 2010-04-19
Возраст : 45
Откуда : Россия

СообщениеТема: Чингиcхан был казахом    Вс 18 Авг - 16:15

У историографии есть такая особенность, что иногда она может писаться под определённый политический заказ, конъюнктуру или идеологию. Именно в таком русле была искажена история тюркского правителя Чингисхана, которого в 19 веке приписали к халха-монголам, которые о нём никакого представления до этого не имели. Но сейчас многие российские и зарубежные авторы пишут об этом, противоречащем всякому здравому смыслу, недоразумении. К числу таких авторов относится и популярный российский писатель А.А. Бушков. С цитаты с его работы и начнём эту тему.

"Сомневаться в реальности Чингисхана, в том, что он когда-то жил на свете, водил войска, составлял законы, нет смысла. Как нет смысла сегодня изображать дело так, будто «под именем» Чингисхана скрывался какой-нибудь русский князь. К превеликому сожалению, настоящая Киевская Русь, нравится это любителям версий о «мировой русской истории» или нет, была не более чем скопищем крохотных феодальных владений, не имевшим никаких возможностей к тому, чтобы распространиться на парочку континентов…
Так что будем исходить из того, что Чингисхан был. Был именно что Чингисханом…
А вот монголом он, безусловно, не был. Речь, конечно же, идет о тюрке.

Настоящие, а не сказочные монголы к XIII веку имели еще меньше возможностей к тому, чтобы создать ту великую империю, которую им склонны приписывать. Потому что, глядя правде в глаза, представляли собой не более чем рыхлое скопище племен (степных кочевников и лесных охотников). Легко сочинять красивые сказки: про то, как эти классические кочевники-скотоводы однажды, неведомо с какого перепугу, решили завоевать и ограбить весь окружающий мир до «последнего моря». Отыскали «среди здесь» подходящего мужичка, провозгласили его главным предводителем и за считанные годы захватили полмира…

В реальной жизни таких чудес не бывает, поскольку жизнью правят не романтические фантазии, а упрямые экономические законы. Быть может, неким степным мечтателям и впрямь грезилось после сытного обеда, как они грабят богатого соседа, обитающего не в юртах, а в городах. Но тут можно вспомнить фразу из классического анекдота: съесть-то он съест, но кто ж ему даст?!

Чтобы совершить более-менее масштабные завоевания, нужна не просто «большая орда», а хорошо организованная армия с соответствующим вооружением. Поскольку у монголов не было ровным счетом никаких традиций государственности, они оказались бы решительно неспособны в кратчайшие сроки эту армию создать. А убогие экономические возможности ни за что не позволили бы эту армию вооружить должным образом – на мясо, шкуры, сыр и молоко, будь ты хоть владелец тысячных стад, ни за что не выменяешь должного количества доспехов и оружия. Которые к тому же требуют постоянного ухода и починки – а ведь у средневековых монголов не замечено искусства обработки металлов…
Разбой и грабеж – идея, в общем, заманчивая. Но трудно представить себе разбросанные на огромной территории племена, которые внезапно, в едином порыве, воодушевились бы этой идеей и возопили, как один человек: айда, ребята, горожан потрошить! Реальные кочевые племена, например современные пуштуны, ведут более скромный образ жизни. О каких-то единичных разбойничьих набегах кочевников, осуществленных небольшими силами какого-то конкретного рода, племени, колена, еще имеет смысл говорить, примеров в истории достаточно – но, повторяю, большую организованную армию может собрать лишь предводитель, имеющий традиции государственности и обладающий неким аппаратом, способным воздействовать на население определенной территории.

Одним словом, мы вплотную подошли к простому, чуть ли не примитивному вопросу: а кто у нас к XIII веку в Азии обладал опытом государственного строительства, создания профессиональной армии, управленческого аппарата, организации больших масс людей на военные или «народнохозяйственные» проекты?
Ответ и искать не нужно, он лежит на поверхности. Конечно же, тюрки. Имевшие за плечами многовековой опыт каганатов, опыт государственности, эль. Богатейший опыт!
Насколько с точки зрения реальной экономики, военной истории, техники и политики самым что ни на есть сомнительнейшим кандидатом на роль объединителей Великой Степи предстают монголы, настолько же подходящим – тюрки.


А. А. Бушков
"Чингисхан: Неизвестная Азия"


Последний раз редактировалось: Elbrus (Ср 29 Мар - 22:33), всего редактировалось 6 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
http://history.rossiaforum.com
Dicere
АДМИН
АДМИН
avatar

Сообщения : 167
Репутация : 0
Дата регистрации : 2010-04-19
Возраст : 45
Откуда : Россия

СообщениеТема: Re: Чингиcхан был казахом    Вс 18 Авг - 16:15

Почему во всех походах Чингисхана участвовали только тюркские племена.

Видно, опять придется переписывать учебники истории. Особенно в той их части, где говорится о вторжении предков современных монголов во главе с ханом Батыем на Русь. Поскольку монголов там вообще не было. И это уже факт научно доказанный, неоспоримый.

Однако почему же подобная трактовка стала возможной? Да потому, что долгое время считалось, что племя найман, стоявшее во главе похода армий Батыя, является монгольским. Отсюда и соответствующие выводы. Пока, наконец, не случилось то, что рано или поздно должно было произойти. Ученые-монголоведы были поставлены перед неопровержимыми уликами, доказывающими тюркские корни этого племени. И отныне уже, а если быть точными, с 2001 года, официальная наука причисляет племена найман, конрат, меркит к племенам тюркским. А ведь именно эти четыре племени, включая племя кият, родом из которого вышел Чингисхан, избрали его своим ханом на курултае 1206 года.

Что было дальше – уже известно. Армии Чингисхана завоевали Китай, Хорезм, Иран, создав величайшую в мире империю. И теперь уже внук великого полководца Батый отправляется походом на Русь во главе своей объединенной армии, состоящей из казахских племен: найман, кереев, конрат, меркит, аргын, жалаир, кыпшак, дулат, алшын, ошакты, ысты, шапырашты, барлас, поддерживаемых татарами. Поэтому и поход Батыя на Русь нужно рассматривать, как сугубо тюркское вторжение на русские земли, но никак не монгольское. Если быть честными до конца.

С.Малеев: Как казахи вторглись на Русь, или Об альтернативной истории, ставшей отныне безальтернативной.


Но это мы все знаем. Вопрос в другом: как в свете этих новых знаний отстаивают свою позицию монголоведы? Ведь они оказались сегодня вынужденными признать под напором неоспоримых фактов и доказательств, что роды найман, конрат и меркит – тюркские. И вместе с тем они же продолжают с упорством, достойным лучшего применения, все еще утверждать, что род кият, откуда вышел Чингисхан, является монгольским.

И где-то их можно даже и понять. Ведь это их последний на сегодня защищаемый окоп. Форпост. Рубеж обороны, который они собираются отстаивать любой ценой, даже ценой потери своего научного авторитета. Потому что дальше им отступать уже некуда.

А между тем оборона монголоведов трещит по всем швам. Их обходят и с флангов, и с тыла. Со всех сторон. Накануне решающего генерального наступления. Их атакуют прямо в лоб. Им задают вопрос: – "Почему во всех походах Чингисхана участвовали только тюркские племена, если верить древнекитайским хроникерам, и не отмечено ни одного монгольского? – Они молчат как партизаны. – Почему – спрашивают их, строя тюркскую государственность, Чингисхан наделял привелегиями исключительно тюрков, и ничего при этом не говорится в истории о монголах? – Монголоведы хранят тишину. – Почему? – опять недоумевают любопытные – Чингисхан, если он монгол, молился чуждому тюркскому Богу Тенгри, а не скажем – матери-оленихе, которой в те времена поклонялись языческие предки нынешних халха – монголов? И опять в ответ со стороны наших монголоведов только гробовое молчание...

Причем, не ответив на эти наши вопросы, они, монголоведы, еще что-то пытаются разыгрывать. Какую-то свою карту. Им говорят:

– В лондонском списке древнего эпоса "Огуз – Наме", датируемого известным российским ученым Бичуриным IV веком до нашей эры, приводится следующая древнетюркская легенда, повествующая о роде Кият: "Родоначальник его был хорошим стрелком из лука, однако стрелял Кият (наискось) и все равно попадал точно в цель. Поэтому основателю рода дали имя Кият, то есть стреляющий наискось".1 И они, наши монголоведы, тут же отвечают:

– Это фальшивка. Сделанная специально для того, чтобы доказать принадлежность Чингисхана к тюркам.

Да?! Ничего себе – фальшивка?! Написанная в IV веке до нашей эры, чтобы уже оттуда, из глубины веков, обосновать события, которым еще только предстоит случиться через многие сотни лет!!! Вот это да! Вот это по-нашему! Надо же!...

Монголоведы советской школы, выискивая монгольские корни Чингисхана, часто любят ссылаться на русский перевод "Сокровенного сказания монголов", забывая упомянуть, что этот перевод был сделан историком С.А. Козиным по распоряжению товарища Сталина на двадцатилетие единственного союзника СССР на тот период – Монгольской Народной Республики. И в нем немало искажений. Причем сами монгольские историки переводят затем текст "Сокровенного сказания монголов" не с языка оригинала, а уже с искаженного русского перевода, добавив к существующим погрешностям текста еще и свои подчистки. Доказательства этому приводятся в книге известного казахстанского историка и писателя Калибека Даниярова.

Впрочем, не будем забывать, что это была эпоха существования железного занавеса, отделявшего СССР от всего остального мира. Когда история по Сталину являлась "политикой, направленной в прошлое". В данном случае и советская власть, как и прежнее российское самодержавие, были заинтересованы в том, чтобы скрыть от степняков их легендарное прошлое...

И те же «проснувшиеся ото сна» тюркские народы, изумленно озираясь вокруг, начинают вдруг задаваться недоуменным вопросом. Ну как же так, искренне поражаются они? – если папа Чингисхана был из тюркского рода кият, если мама была тюрчанкой – коныраткой, то, спрашивается, с какого такого «перепуга» сам Повелитель Вселенной стал монголом? И что это за такие непонятные превратности судьбы могли столь сильно повлиять на его личную автобиографию? Странно все это как-то?
По мнению психологов, если человеку двадцать раз невзначай под разными "соусами" высказать некую "установку", то на двадцать первый он уже воспринимает ее как аксиому. Тезис о том, что Чингизхан - это монгольский хан - монгольской империи, повторялся в исторической литературе настолько часто, что теперь уже многим ученым-историкам попросту не приходит в голову поинтересоваться: а на основе чего делается подобный вывод? ".

http://www.erzan.ru/node/449/%D0%A0%D0%B5%D0%B9%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B3%40Mail.ru
Вернуться к началу Перейти вниз
http://history.rossiaforum.com
Dicere
АДМИН
АДМИН
avatar

Сообщения : 167
Репутация : 0
Дата регистрации : 2010-04-19
Возраст : 45
Откуда : Россия

СообщениеТема: Re: Чингиcхан был казахом    Вс 18 Авг - 16:15

Чингисхан был казахом

Знаменитый завоеватель Чингисхан был не монголом. Такого мнения придерживается известный исследователь истории Золотой Орды, автор книг "Страна Моксель" и "Москва Ордынская" Владимир Белинский. Он утверждает, что на самом деле Чингисхан был казахом и его род происходил из тюркоязычных племен.

"Кияты, киреиты, найманы и меркитами, - это не монгольские, а тюркоязычные племена. Остатки их остались на территории современного Китая, но речь племен - казахская, - говорит Владимир Брониславович. - При жизни Чингисхана государственным в его империи был родственный казахскому уйгурский язык. Отец Темуджина (в казахской произношении Темиршина) Есюгей был ханом киятов. Матерью - Оян из рода меркитами. Жена Чингисхана - Борте была из казахского рода кониратов. Все сыновья покорителя мира носили тюркские имена. Сам Чингисхан (Шингисхан) на казахском означает "лучезарный хан". У монголов ни тогда, ни до сих пор не было таких имен. Слово "хан" тоже исключительно тюркское, а не монгольское. Монголы своих правителей называли титулом "контайчи". Выбирали Чингисхана на обычном казахском курултае. У монголов такого слова нет. Только казахи, которые исповедовали тенгрианство, хоронили своих покойников в тайных местах, о которых мало кто знал. Об этом обычае писал европейский посол в Золотую Орде Плано Карпини. Он видел этот обряд. В те времена монголы отвозили своих умерших на кладбище и оставляли там под открытым небом".

Белинский считает, что русская история скрывала этот факт чтобы не признаваться в том, что в свое время русских покорили казахи, которые впоследствии вошли в Российскую империю и были подчиненными русских царей. Поэтому всю славу завоевателей отдали далеким монголам...".

Юрий СТРИГУН
24.01.2013
Вернуться к началу Перейти вниз
http://history.rossiaforum.com
Dicere
АДМИН
АДМИН
avatar

Сообщения : 167
Репутация : 0
Дата регистрации : 2010-04-19
Возраст : 45
Откуда : Россия

СообщениеТема: Re: Чингиcхан был казахом    Вс 18 Авг - 16:16

Сообщение середины 18 века о том, что Чингисхан был казахом:



"История Казахстана в русских источниках". Т.3. С.388.
Журналы и служебные записки дипломата А.И.Тевкелева.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://history.rossiaforum.com
Dicere
АДМИН
АДМИН
avatar

Сообщения : 167
Репутация : 0
Дата регистрации : 2010-04-19
Возраст : 45
Откуда : Россия

СообщениеТема: Re: Чингиcхан был казахом    Вс 18 Авг - 16:16

Хотя Джангыз-хан - Единственный хан, вполне подходит для объяснения происхождения имени-титула Чингисхана, но всё же вероятнее, что этот титул происходит от слова дженг - одерживать победу, и дженгиш - победа. На карачаево-балкарском дженгиш - победа, на казахском - дженгис/женгис. Таким образом, титул в оригинале звучал, как Дженгис-хан - Хан победы, Побеждающий хан. У казахов и сейчас есть имя Женгис.


Последний раз редактировалось: Elbrus (Сб 6 Авг - 21:17), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
http://history.rossiaforum.com
Dicere
АДМИН
АДМИН
avatar

Сообщения : 167
Репутация : 0
Дата регистрации : 2010-04-19
Возраст : 45
Откуда : Россия

СообщениеТема: Re: Чингиcхан был казахом    Вс 18 Авг - 16:17


Название же племени найман с монгольским словом "восемь" не связано: название данного казахского рода происходит от названия реки Найма, притока реки Катунь, возле которого и кочевало это казахское племя.


"24 января 1817 года Бийский земский исправник доносил в Томск: «Из числа живущих в селе Быстрянском разных волостей ясачных настоящими домами по-русски Алексей Сафронов с товарищами просят о позволении им переселиться из Быстрянки на 25 верст от их селения. На устье реки Наймы, впадающей в реку Катунь, т.к. там места для хлебопашества и скотоводства выгодны».
[url=http://%D0%BC%D0%B0%D0%B9%D0%BC%D0%B0%D1%81%D0%BF.%D1%80%D1%84/istory maima.html]http://маймасп.рф/istory%20maima.html[/url]
Сайт администрации Муниципального Образования "Майминского Сельского поселения"

Вот от названия этой реки и происходит название большого казахского рода Найман, которые там и кочевали.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://history.rossiaforum.com
Dicere
АДМИН
АДМИН
avatar

Сообщения : 167
Репутация : 0
Дата регистрации : 2010-04-19
Возраст : 45
Откуда : Россия

СообщениеТема: Re: Чингиcхан был казахом    Вс 18 Авг - 16:17

Также является фальсификацией и полнейшим бредом определение столицы империи Чингисхана - города Каракорум на территории современной Монголии.

Что касается этимологии названия Каракорум, то это, очевидно, тюркское наименование: в переводе - "Чёрные россыпи камней". И ещё интересно: прежде, чем предположить "Каракорум" халхасский, бывшей столицей империи Чингис-хана, удосужились ли сторонники этой версии подумать - есть ли на тех местах курумы - скопления камней? К примеру, типа такого:






Курумы — глыбово-щебнистые накопления на склонах гор различной крутизны, сложенных скальными породами. Они образуют потоки обломочного материала, в плане напоминающие движение рек или ручьев. Здесь статья о Курумах: http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_geolog/2678/%D0%9A%D1%83%D1%80%D1%83%D0%BC%D1%8B "(тюрк. a. stone rivers, stone streams, block trains, rock streams; н. Kurume; ф. coulees de blocs; и. curumas) - подвижные скопления дресвяно-щебнисто-глыбового материала на склонах разл. крутизны (от 3 до 45°), сложенные преим. скальными породами".


А теперь смотрим территорию халхасского "Лжекаракорума":






Как видим, никаких курумов возле Лжекаракорума - нет, и быть, в принципе, не может, т.к., курумы образовываются в других ландшафтных условиях. В тех местах, где могут образоваться курумы, горы должны быть настоящими горами. А не холмы и плоскогорья, какие можно видеть возле Тахолиня.

Таким образом, Amicus Plato, sed magis arnica veritas - "Платон мне друг, но истина дороже". При всём уважении к  халха-монголам, следует констатировать: то, что у них принято считать за "Каракорум" - столицу империи Чингис-хана, таковой на самом деле не является. И народ там наглым образом обманывают.


Последний раз редактировалось: Elbrus (Сб 6 Авг - 21:30), всего редактировалось 3 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
http://history.rossiaforum.com
Dicere
АДМИН
АДМИН
avatar

Сообщения : 167
Репутация : 0
Дата регистрации : 2010-04-19
Возраст : 45
Откуда : Россия

СообщениеТема: Re: Чингиcхан был казахом    Вс 18 Авг - 16:18

В своей работе "Каракорум – сказочная столица Монгольской империи" её автор С. Волков очень обоснованно критикует позицию тех, кто искал Каракорум в Монголии. Некоторые из доводов С. Волкова:

"Сомнения в правильности отождествления То-Хо-линя на реке Орхон со столицей Монгольской империи городом Каракорумом усиливаются после чтения летописей Рашид ад-Дина. Во-первых, из текста следует, что столица чингизидов находится у подножия чрезвычайно больших и высоких гор (в окрестностях монгольского Хархорина таких гор нет), во-вторых, в тексте неоднократно указывается, что Каракорум находится в Уйгуристане (Турфан, современный Туркестан), рядом с ним имеются города Талас (совр. Джамбул) и Кары-Сайрам (эти города находятся в районе р. Сырдарьи)...

Перевод сборника летописей Рашид ад-Дина, выполненный коллективом научных работников Института востоковедения АН СССР в 1939 г., до сих пор остается без историко-географического и терминологического комментариев. Четвертый том с комментариями и историческими картами не был издан. Из десятка названий рек приводимых в описании местности вблизи Каракорума, отождествлена лишь одна, на основании чего собственно переводчик-востоковед И.Н. Березин и делает вывод, что описываемый город Каракорум находится в Монголии на реке Орхон. Эта река в оригинале текста пишется, как Ургун (Уркун). Вывод о местонахождении столицы Монгольской империи Каракорум в Монголии, сделан на основании отождествления названия только одной реки из 13-ти, упоминаемых в описании Рашид ад-Дина. Остальные двенадцать рек так и остались неизвестными, их не удалось отождествить. Интересно заметить, что такого количества рек просто нет рядом с монгольским Холинем...

Археологи, до сих пор, не могут обнаружить следов... каменных зданий, которых должно быть «целое множество»... известных из описаний Каракорума... В 1999 г. вся территория предполагаемого города, тщательно, метр за метром была исследована геофизиками при помощи магнитометра – прибора, регистрирующего аномалии в естественном магнитном поле земли. Никаких сенсаций не случилось...

Описываемый быт и жизнь Каракорума в исторических описаниях пестрят деталями совершенно не характерными для Монголии. Например, вокруг Каракорума произрастает миндалевое дерево, для отопления жилищ используется красная ива, на рынке в изобилии продаются гранаты, дыни и грудные ягоды (ничего подобного в Монголии не произрастает)... Часто встречается описание людей в тюрбанах и уйгурских эмиров, что характерно для Средней Азии, но не для Монголии. Пешком и на ослах в Каракорум из Персии приезжают старики за милостью, как будто это рядом, а не за 5000 км в Монголии...

Современные исследователи соглашаются, что Каракорум – слово тюркское, а не монгольское. Остается непонятным присвоение монгольскому городу тюркского имени. По версии В. Бартольда Каракорум – тюркская форма монгольского названия Хара-Хорин, от названия реки Хар-Хорин, однако у Рашид ад-Дина конкретно говорится о названии города по имени горы Карокорум и это указание противоречит версии В. Бартольда...

Персидский историк Рашид ад-Дин пишет: «Рассказывают, что в стране Уйгуристан имеются две чрезвычайно больших горы; имя одной – Букрату-Бозлук, а другой – Ушкун-Лук-Тэнгрим; между этими двумя горами находится гора Каракорум. Город, который построил Угэдэй-хан, также называется по имени этой горы. Подле тех двух гор есть гора, называемая Кут-таг. В районе этих гор в одной местности существует десять рек, а в другой местности – девять рек»...

Если предположить, что все каменные строения Каракорума были полностью разрушены и вплоть до фундаментов использованы для строительства монастыря Эрдэнэ-Дзу, поэтому и не осталось никаких следов столицы, то, как объяснить куда исчезли «чрезвычайно высокие горы с вечным снегом на вершинах?"...



"Он (Чингисхан) повелел, чтобы мастера-мусульмане построили кушк в одном дне пути от Каракорума, в том месте, где в древние времена находились сокольничие Афрасияба и построили замок и назвали его Карчаган. В двух фарсангах от города построили высокий кушк, названный им Тургу-Балык. Там посадили несколько саженцев ивы и миндаля... В окрестностях Каракорума есть клад, который зарыл Афрасияб». Афрасияб, легендарный враг иранцев, туранский шах, имя которого несколько раз упоминается рядом с названием города Каракорум проживал достаточно далеко от Монголии, трудно предположить, что туранский шах имел охотничьи угодья на далеком монгольском Орхоне, на расстоянии трех-четырех месяцев пути от своего дома. ".


http://baikal.irkutsk.ru/index.php?rubr=15&doc=74
Вернуться к началу Перейти вниз
http://history.rossiaforum.com
Dicere
АДМИН
АДМИН
avatar

Сообщения : 167
Репутация : 0
Дата регистрации : 2010-04-19
Возраст : 45
Откуда : Россия

СообщениеТема: Re: Чингиcхан был казахом    Вс 18 Авг - 16:21

Полнейший бред - это думать, что монголы Чингисхана были халха-монголами. Почему такое значительное, по мнению некоторых, участие халха-монголов в этногенезе казахов не отразилось в казахском языке? У казахов даже диалектов ни по племенам ни территориально фактически нет. Почему терминология империи Чингисхана вся тюркская? Почему ей нет этимологии с монгольских? И с чего мнение, что основные племена участвовавшие в завоеваниях Чингисхана монгольские? Нет, они все исключительно тюркские (казахские)! И мужчины этих племён женились на женщинах с тех же племён, и никакой тюркизации, как минимум, в тот и позднейший период быть не могло. И зачем, не приведя ни одного реального довода голословно подобное заявлять? Это на тебя не похоже (С). Попытайся опровергнуть хотя бы те факты, которые я привёл выше. Но ты этого не сможешь сделать, по той простой причине, что этого не сделать по природе вещей. А повторять, как мантру очевидную ошибку - не есть научный путь. В общем, я ответственно заявляю, что ты не вникал в достаточной степени в эту тему, поэтому на данный момент являешься сторонником ложной точки зрения, основанной только на фальсификациях некоторых письменных источников. В то время, как ни лингвистика, ни этногеография и ни что весомое этого не поддерживает.


Последний раз редактировалось: Elbrus (Сб 19 Июл - 20:49), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
http://history.rossiaforum.com
Dicere
АДМИН
АДМИН
avatar

Сообщения : 167
Репутация : 0
Дата регистрации : 2010-04-19
Возраст : 45
Откуда : Россия

СообщениеТема: Re: Чингиcхан был казахом    Вс 18 Авг - 16:21

Что было более ясное представление о родах и подразделениях казахов и халха-монголов.


Казахи:





Халха-монголы:



Как видно, казахи состоят из родов, бывших основой народа Чингизхана.


Последний раз редактировалось: Elbrus (Вт 12 Июл - 10:34), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
http://history.rossiaforum.com
Dicere
АДМИН
АДМИН
avatar

Сообщения : 167
Репутация : 0
Дата регистрации : 2010-04-19
Возраст : 45
Откуда : Россия

СообщениеТема: Re: Чингиcхан был казахом    Вс 18 Авг - 16:21

К примеру, калмыки - несравнимо меньше с войсками Чингисхана, реально попали в чужую среду, но сохранились, поэтому подобные предположения нельзя принимать. Это только фантазия. И при женитьбе воины Чингисхана предпочитали брать из своих. И не было у них никаких гаремов, кроме самых высших правителей. Все рода, составлявшие войска Чиннгисхана, - известные многочисленные казахские рода, жили они на территории Казахстана, я же привёл доказательства, что это так, зачем это игнорировать? И о каком ещё местном населении может идти речь, если они сами и были местное население на территории Казахстана!?
Вернуться к началу Перейти вниз
http://history.rossiaforum.com
Dicere
АДМИН
АДМИН
avatar

Сообщения : 167
Репутация : 0
Дата регистрации : 2010-04-19
Возраст : 45
Откуда : Россия

СообщениеТема: Re: Чингиcхан был казахом    Вс 18 Авг - 16:22

Зачем при всём при этом говорить о каких-то халха-монголах, тем более, что имена правителей найманов при Чингисхане показательно тюркские, например: Таян-хан (Опора-хан) и Кучлук-хан (Сила-хан).
Вернуться к началу Перейти вниз
http://history.rossiaforum.com
Dicere
АДМИН
АДМИН
avatar

Сообщения : 167
Репутация : 0
Дата регистрации : 2010-04-19
Возраст : 45
Откуда : Россия

СообщениеТема: Re: Чингиcхан был казахом    Вс 18 Авг - 16:22

Из письменных источников известно, что Чингисхан знал только один язык - "татарский". Очередным свидетельством тому, что это был тюркский язык является и информация из произведения "Родословие тюрков" (Шаджарат ал-атрак, 15 век):

"В то время когда известие о смерти Джучи-хана пришло в орду, никто не мог сообщить это Чингиз-хану. В конце концов все эмиры решили, что Улуг-Джирчи, который был приближенным и одним из великих эмиров, сообщит об этом, когда получит приказание о джире. Затем Улуг-Джирчи, когда Чингиз-хан отдал приказание о джире, найдя время удобным, сказал тюркский джир:

Тенгиз баштын булганды ким тондурур, а ханым?
Терек тубтын джыгалды ким тургузур, а ханым?

Чингиз-хан в ответ Джирчи сказал тюрский джир:

Тенгиз баштын булганса тондурур олум Джучи дур,
Терек тубтын джыгылса тургузур олум Джучи дур.

Смысл слов Джирчи был таков: «Море до основания загрязнилось, кто (его) очистит, о царь мой? Белый тополь покатился с основания, кто (его)поставит, о царь мой?» В ответ Чингиз-хан говорит Джирчи: «Если море загрязнилось до основания, тот, кто очистит (его), — сын мой Джучи; если ствол белого тополя покатился с основания, тот, кто поставит, — сын мой Джучи!» Когда Улуг-Джирчи повторил свои слова, слезы потекли из его глаз. Чингиз-хан сказал тюрский джир:

Козунг йашын чокуртур конглунг голды балгаймы?
Джиринг конгуль бкуртур Джучи ольди болгаймы?

В ответ Чингиз-хану Джирчи сказал тюрский джир:

Сойлемекке эрким йок сен сойлединг, а ханым!
Оз йарлыгынг озге джаб айу ойлединг, а ханым!

Когда Джирчи повторял свой джир и при этом слезы стали видны на (его) глазах, Чингиз-хан говорит: «Твой глаз проливает слезы, разве сердце твое наполнилось? Речь твоя заставляет рыдать сердце, разве Джучи умер?» Так как в то время вышло повеление Чингиз-хана, что каждый, кто скажет слово о смерти Джучи, подвергается наказанию Чингиз-хана, то вследствие этого Джирчи в ответ Чингиз-хану говорит: «Говорить об этом не имею силы и воли, ты сам сказал, о царь мой, указ твой над тобой самим пусть будет, ты хорошо подумал, о царь мой, так как это — так». Тогда Чингиз-хан сказал тюрский джир:

Кулун алган куландай кулунумдин айрылдым,
Айрылышкан анкаудай эр олумдин айрылдым.

то есть: «Подобно лосю, которого на охоте гонят, чтобы убить, сам он убегает, а детеныш его остается, также я отделился от своего ребенка и подобно простаку, который из-за простоты попал в среду врагов в расчете на дружбу и отделился от спутников,так я отделился от мужественного сына моего». Когда от Чингиз-хана изошли такие слова, все эмиры и нойоны встали, выполнили обычай соболезнования и стали причитать. Через 6 месяцев после смерти Джучи-хана Чингиз-хан также распростился с миром".


http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Rodoslovie/text.phtml?id=1236

Здесь, кроме ясного свидетельства тюркоязычия Чингисхана и его окружения, интересен факт наличия у казахов и в те времена такого песенного творчества, как "акынство".
Вернуться к началу Перейти вниз
http://history.rossiaforum.com
Dicere
АДМИН
АДМИН
avatar

Сообщения : 167
Репутация : 0
Дата регистрации : 2010-04-19
Возраст : 45
Откуда : Россия

СообщениеТема: Re: Чингиcхан был казахом    Вс 18 Авг - 16:24

Казахские найманы делятся на роды:

Ак-найман
баганалы
байжигит
балталы
бура
каракерей
картай
кожамбет
кокжарлы
кыржы
матай
мурын
садыр
терстамгалы
торгул

Кто из них халха-монгол?
Вернуться к началу Перейти вниз
http://history.rossiaforum.com
Dicere
АДМИН
АДМИН
avatar

Сообщения : 167
Репутация : 0
Дата регистрации : 2010-04-19
Возраст : 45
Откуда : Россия

СообщениеТема: Re: Чингиcхан был казахом    Вс 18 Авг - 16:30

Здесь ещё некоторые вопросы, на которые нет ответа у сторонников монголоязычия Чингисхана и его народа, если принимать теорию ассимиляции монголов в Дешт-и-кипчаке, их тюркизацию, или "кыпчакизацию" в 13-15 вв:

1. Почему в казахском языке практически нет монголизмов и этот язык фактически идентичен на всех огромных пространствах, традиционно населённых казахами?!

2. Как монголы смогли победить кыпчаков, но в то же время вчистую проиграли им "битву языков", в результате которой в казахском практически нет монголизмов?

3. Сколько было "кыпчаков" на территории Казахстана в 13 веке, и почему, несмотря на их уничтожение и исход (зафиксированные в источниках), их осталось так много, что они спокойно полностью "тюркизируют монголов"?

4. И, отдельно, что за свойство такое у тюрков "тюркизировать" все известные народы древности, даже превосходящие их по численности и политически более сильные? И ещё много других фантастических свойств... Которые, почему-то в реально наблюдаемые периоды никак, даже близко не подтверждаются.

5. И почему у одних и тех же людей, не вызывает никаких сомнений "тюркизация" турками жителей Анатолии, которые малым числом смогли навязать свой язык, проживавшим там, различным народам и ввели множество тюркизмов в языки соседей, и с другой стороны супербыстрая и полная ассимиляция монголов Чингисхана среди тюрков? И следует отметить, снова отметить, что оба эти положения утверждают одни и те же историки-фантасты.


Последний раз редактировалось: Elbrus (Вс 7 Авг - 13:07), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
http://history.rossiaforum.com
Dicere
АДМИН
АДМИН
avatar

Сообщения : 167
Репутация : 0
Дата регистрации : 2010-04-19
Возраст : 45
Откуда : Россия

СообщениеТема: Re: Чингиcхан был казахом    Вс 18 Авг - 16:30

Для расширения горизонта знания о народе Чингисхана, следует обратить внимание на сообщения средневековых путешественников об этнокультуре, например, женских головных уборах. Они достаточно подробно описаны в книгах Плано Карпини, Гильома Рубрука и некоторых других авторов. Наиболее полное описание женского головного убора дано Гильомом Рубруком : «Эту боку они покрывают драгоценной шелковой тканью; внутри бокка пустая, а в середине, над капителью, или над упомянутым четырехугольником, они ставят прутик из стебельков, перьев или тонких тростинок длиною также в локоть и более. И этот прутик они украшают сверху павлиньими перьями и вдоль кругом перышками из хвоста селезня, а также драгоценными камнями. Богатые госпожи полагают это украшение поверх головы, крепко стягивая его меховой шапкой, имеющей в верхушке приспособленное для этого отверстие. Сюда они прячут волосы свои, которые собирают сзади кверху головы как бы в один узел и полагают в упомянутую боку, которую потом крепко завязывают под подбородком». [5, с. 100].
Следует отметить, что у монголоязычных народов данный головной убор отсутствует, и слово такое отсутствует. Оно является тюркским, уменшительно-ласкательным вариантом слова бёрк - головной убор.

Женские казахские головные уборы, описанные Рубруком и другие.





























Вернуться к началу Перейти вниз
http://history.rossiaforum.com
Dicere
АДМИН
АДМИН
avatar

Сообщения : 167
Репутация : 0
Дата регистрации : 2010-04-19
Возраст : 45
Откуда : Россия

СообщениеТема: Re: Чингиcхан был казахом    Вс 18 Авг - 16:32

Киреи, нйманы, жалаиры, меркиты, эти рода - древняя и неразделимая часть казахского народа, которые не менее типично казахские, чем любые другие - и по языку, и этнокультуре. И казахский язык у них был и за много веков и до Чингисхана. Об этом речь. И не пойму, зачем организованный, дисциплинированный и многочисленный народ Чингисхана представлять - дурачками-простачками, которые утеряли свой язык? Это противоречит уму и вообще элементарной логике. И просто необоснованная отговорка такого важного вопроса - "просто тупо ассимилировались", показывает, что это ложный путь.


Последний раз редактировалось: Elbrus (Вт 12 Июл - 13:52), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
http://history.rossiaforum.com
Dicere
АДМИН
АДМИН
avatar

Сообщения : 167
Репутация : 0
Дата регистрации : 2010-04-19
Возраст : 45
Откуда : Россия

СообщениеТема: Re: Чингиcхан был казахом    Вс 18 Авг - 16:35

Монголы стали кочевыми только под многовековым влиянием тюрков, тогда в глубокой древности и было это значительное языковое влияние, когда монгольские народы только формировались.

Б. Б. Дашибалов (Улан-Удэ)
«АЛТАЙСКАЯ ПРОБЛЕМА»: К РАННИМ ЭТАПАМ
КУЛЬТУРОГЕНЕЗА МОНГОЛЬСКИХ НАРОДОВ

МАТЕРИАЛЫ МЕЖДУНАРОДНОЙ НАУЧНОЙ КОНФЕРЕНЦИИ
(Санкт-Петербург, 24–26 октября 2007 г.)

Алтайская языковая семья представлена тюркскими, монгольскими и тунгусо-маньчжурскими языками. Кроме того, Е. Д. Поливанов и Г. И. Рамстедт на основании лексических и грамматических схождений включили в состав алтайской группы корейский и японский языки. Последующие исследования выявили некоторые принципиальные расхождения в лексике тюркских и монгольских языков. В частности, не сходились основополагающие слова, уходящие в древность, например, числительные. Применение лексико-статистических методов привело Дж. Клоусона к отрицательному выводу, который был сформулирован категорично: «Алтайская” теория неправомерна». (Клоусон, 1969. С. 41).

К критикам алтайской теории примкнул А. М. Щербак.Его исследования показали разницу в формировании лексики монголов и тюрков: весь основной словарный запас, связанный со степной жизнью, заимствован монголами из тюркского языка, собственно монгольская лексика связана с обитанием в лесах. (Щербак, 1961; 1966; 1994. С. 148; Clauson, 1973. Р. 41). Вместе с тем выявилось направление поисков монголо-тунгусо-маньчжурских связей. В. И. Рассадин сделал важный вывод – монгольские племена жили компактно, «причем где-то по соседству и в тесном контакте с тунгусо-маньчжурскими племенами» (Рассадин, 1984. С. 76).
В настоящее время можно говорить о нескольких тенденциях, характеризующих состояние проблемы. Намечена линия исследований, объясняющих тюрко-монгольскую близость не древним родством языков, а историческими контактами, при этом монгольский язык все более сопоставляется с тунгусо-маньчжурскими языками (Рассадин, 1989; Щербак, 1994.)

С. 184). Новые работы говорят о близости монгольского и австроазиатских, австронезийских языков (Солнцева, Солнцев, 2000. С. 131; Солнцева, 2002).

Исследование географической терминологии в алтайских языках проделала Л. В. Дмитриева. Она сопоставила между собой основные географические термины и понятия, обозначающие явления природы, так как основная их часть относится к древнейшим эпохам в истории этих языков. Эта работа подтвердила ранее высказанные заключения о степной прародине тюрков, ботаническая лексика которых также связана с данной средой обитания (Дмитриева, 1984. C. 174–176). Принципиально важный вывод был сделан по монгольским языкам: «Этот перечень подтверждает, что древние монголы жили там, где были горы и отдельные скалы с горными проходами и перевалами, но в то же время там была степь с лощинами, песчаные места и соприкасалось это все с морем» (Там же. С. 173).

Остановимся еще на одном значимом факте, полученном лингвистами. Изучение лексики монгольских языков выявило связь древних монголов с оседлой культурой. Важно при этом, что речь идет не об отдельных словах, а о целых группах терминов, относящихся к земледельческому хозяйству. Как писал А. Рона-Таш, «сейчас является совершенно ясным, что древние монголы были хорошо знакомы с земледелием» (Рона-Таш, 1979. С. 248)...

На оседлость древних монголов может указывать и самостоятельная терминология, связанная с таким животным, как свинья, в монгольском языке (Рассадин,
1984). Существенно в данном случае то, что свинья получила наибольшее распространение у земледельческих народов Восточной Азии (китайцы, корейцы, маньчжуры)...

Работы языковедов позволяют нам сфокусировать внимание на целом ряде традиций в культуре монголов, не характерных для современного этноса, но, возможно, имевших место в культуре древних монголов. По материалам языка к этим палеоэтнографическим явлениям следует отнести: оседлость древних монголов; самостоятельное земледелие и знакомство с рисоводством; развитое свиноводство; проживание с выходом на морское побережье; связь с тунгусо-маньчжурами, корейцами и другими народами тихоокеанского побережья. Таковы основные этнографические характеристики, на которые нужно обратить внимание в связи с исследованиями лингвистов...


Работами В. С. Старикова обоснован выдвинутый им вывод о Южной Маньчжурии как особом монголо-маньчжуро-корейском очаге древнего земледелия (Стариков, 1973. С. 26, 27). Аналогичный вывод был сделан и Н. В. Кюнером. Он также полагал, что Южная Монголия и Ляодун являлись независимым от Китая центром плужного земледелия монголов и маньчжуров (по кн.: Викторова, 1980.
С. 132, 185)...

Итак, древние этапы культуры монголов характеризовались оседлостью, развитым земледелием и свиноводством.

Рассмотрим археологические материалы, которые связываются с монгольским этногенезом.
С древними монголами соотносится культура верхнего слоя Сяцзядянь. Китайские археологи, в частности, Цзинь Фэньи, отождествляют культуру верхнего слоя Сяцзядянь с монголами дунху эпохи бронзы и раннего железного века. Эту точку зрения поддерживает российский исследователь С. А. Комиссаров (Комиссаров, 1987; 1988. С. 87, 88). Памятники этой культуры расположены на северо-востоке Китая в провинциях Хэбэй, Ляонин и прилегающих районах Внутренней Монголии...

Итак, материалы, свидетельствующие о культурогенезе монгольских народов, указывают на дальневосточные истоки формирования этноса и на то, что древние этапы истории монголов характеризуются оседлостью и проживанием с выходом на морское побережье. Дальнейшее задачей является более тщательное изучение монгольской лексики, связанной с оседлостью, земледелием, морским промыслом...".


Гумилёва я уважаю, но у него была одна плохая особенность - он пытался убрать историю реально живущих на определённой территории тюрков, чтобы все ныне живущие тюрки какой-либо территории не считались наследниками предыдущих тюркских народов. У него все значимые древнетюркские народы "исчезли".
Вернуться к началу Перейти вниз
http://history.rossiaforum.com
Dicere
АДМИН
АДМИН
avatar

Сообщения : 167
Репутация : 0
Дата регистрации : 2010-04-19
Возраст : 45
Откуда : Россия

СообщениеТема: Re: Чингиcхан был казахом    Вс 18 Авг - 16:36

Вообще, говоря о казахах, об их этногенезе и истории надо помнить о народе, какой огромной территории идёт речь. Это в длину тоже самое, что от Северного Кавказа до Балтийского и Северного морей, а в ширину от Мари Эл до Белоруссии. Поэтому любые упрощённые схемы их истории и этногенеза неуместны. Очевидно, что казахи - прямые потомки саков, основателей Тюркского каганата и империи Чингис-хана (Женгис-хана).



Последний раз редактировалось: Elbrus (Вт 12 Июл - 13:53), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
http://history.rossiaforum.com
Dicere
АДМИН
АДМИН
avatar

Сообщения : 167
Репутация : 0
Дата регистрации : 2010-04-19
Возраст : 45
Откуда : Россия

СообщениеТема: Re: Чингиcхан был казахом    Вс 18 Авг - 16:36

среди чистых казахов много представителей почти европеоидного, кавказского типа, даже у казахов Монголии. Есть часто монгольско-калмыкского типа, но в большинстве переходная раса.









Очевидно, что казахи - бывшие европеоиды, которые из-за древности пребывания на Востоке и межэтнических связей с народами Сибири и Китая (брали в жёны, переселенцы, уводили в плен и т.п.) приобрели заметную монголоидность, которая при смешении начинает преобладать над европеоидностью. Но, тем не менее, европеоидность всё-же в значительной степени сохраняется. Если бы с древности на месте восточных тюрков оказались бы, допустим германцы или славяне было бы тоже самое. Но всё равно видно, что в основе казахского этноса европеоиды кавказского типа.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://history.rossiaforum.com
Dicere
АДМИН
АДМИН
avatar

Сообщения : 167
Репутация : 0
Дата регистрации : 2010-04-19
Возраст : 45
Откуда : Россия

СообщениеТема: Re: Чингиcхан был казахом    Вс 18 Авг - 16:37


В. Стецюк


Последний раз редактировалось: Elbrus (Сб 19 Июл - 20:41), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
http://history.rossiaforum.com
Dicere
АДМИН
АДМИН
avatar

Сообщения : 167
Репутация : 0
Дата регистрации : 2010-04-19
Возраст : 45
Откуда : Россия

СообщениеТема: Re: Чингиcхан был казахом    Вс 18 Авг - 16:40

Российские ногайцы тоже легко понимают казахов и легко общаются, только, в основном, язык у них йокающий (только у крымских ногайцев джокающий) Поэтому ордынские дипломаты и сказали кипчакам Северного Кавказа - "мы и вы - один род". Что и требовалось доказать.


Последний раз редактировалось: Elbrus (Вт 12 Июл - 10:24), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
http://history.rossiaforum.com
Dicere
АДМИН
АДМИН
avatar

Сообщения : 167
Репутация : 0
Дата регистрации : 2010-04-19
Возраст : 45
Откуда : Россия

СообщениеТема: Re: Чингиcхан был казахом    Вс 18 Авг - 16:42

Бартольд В.В. Работы по истории и филологии тюркских и монгольских народов. Т.5.- М.: Наука, 1968, стр.235:

Бартольд о родовом уделе хана Батыя в приграничье Восточного Казахстана и Или-Казахского АО СУАР КНР:

«В следующем году новый великий хан (АКБ: Бату) объявил о своем желании отправиться в свой родовой удел на Эмиле (река в нынешнем округе Тарбагатай, на границе между Россией и Китаем) (АКБ: теперь правильнее уточнить, что на границе между Казахстаном и СУАР КНР)».

Бартольд о Монголии в Восточном Казахстане:

«Еще в пределах Монголии, в пяти или семи днях пути (очевидно, на север) от Бешбалыка (около современного Гу-чэна), в месте, которое Абу-л-Фарадж называет Камастакй, Джувейни и зависимые от него источники -«Самаркандом» (конечно, не идентичным знаменитому городу на Зеравшане), а китайцы - Хын-сян-и-р (вероятно на реке Урунгу) Гуюк умер».

«Батый получил это известие в Ала-Камаке, в семи днях пути от города Каялык (недалеко от нынешнего города Копала), вероятно в горах Алатау к югу от Или».
«Собрание, которое должно было решить этот вопрос (АКБ: о наследовании престола), было созвано Батыем в Ала-Камаке (АКБ: на берегу озера Ала-куль, Восточный Казахстан) там по его предложению принесли присягу как великому хану царевичу Мункэ (по-тюркски Менгу), старшему сыну Тулуя».


Как видим, опять повсюду описание местностей Восточного Казахстана и равнин СУАР КНР и нет ни единого упоминания о местностях современной Монголии. 

http://alanla.forum24.ru/?1-1-0-00000011-000-240-0
Вернуться к началу Перейти вниз
http://history.rossiaforum.com
Dicere
АДМИН
АДМИН
avatar

Сообщения : 167
Репутация : 0
Дата регистрации : 2010-04-19
Возраст : 45
Откуда : Россия

СообщениеТема: Re: Чингиcхан был казахом    Вс 18 Авг - 16:42

Надо также отметить, что судьбоносный курултай 1251 года, на котором был избран наследник ханского престола вместо умершего Куюка, был созван в ...... Ала-Камаке (АКБ: на берегу Ала-куля?) либо, как предполагает Почекаев, в горах Алатау к югу от реки Или [Ал-Джузджани, Джувайни, Бартольд].

Это место Рашид ад-Дин и Бартольд называют Каракорумом!


Хотя сторонники традиционных научных мифов соотносят место проведения данного курултая с ..... подножиями горы Бурхан-Халдуном в Восточной Монголии! ))))))))


Современник тех событий Ал-Джуздани (Т.2,Стр.1172, 1177-1181) писал -

О царском престоле в приграничье Восточного Казахстана и Или-Казахского АО СУАР КНР:

«Большинство собравшихся предложило Батыю принять престол: «Тебе следует быть царем нашим, так как из рода Чингис-хана нет никого старше тебя; престол и корона и владычество прежде всего твои». Бату ответил: «Мне и брату моему Берка принадлежит уже в этом крае столько государств и владений, что распоряжаться им (краем), да вместе с тем управлять областями Китая, Туркестана и Ирана невозможно».

Отказавшись от престола Чингис-хана, он предложил избрать на престол великим ханом царевича Менгу, сына Тули: «Дядя наш Тули, младший сын Чингис-хана, умер в молодости и не воспользовался царством, так отдадим царство сыну его и посадим на престол царский старшего сына его, Менгу-хана. Так как на престол посажу его я. Бату, то на самом деле владыкою буду я». Все согласились с этим мнением».

При расположении Монгол улуса или средневековой Монголии в Моголистане согласно перечисленным в этой теме документам, нет ничего удивительного, что все военные походы так называемых монголов проходили по равнинам в обход горных систем Алтая и Тянь-Шаня, главные направлениями которых были:

1. Юго-Восточное направление к западным окраинам Китайской стены (на Тангут и далее Китай);
2. Западное направление в среднеазиатские оазисы (на кыпчаков и канглы) и далее уже "многовекторно" на Индию, Иран, Кавказ, Русь и т.д.
3. Никем не затрагиваемое (!) - Северо-Западное направление вниз по течению Иртыша, которым воспользовался Тайбуга основав Сибирский юрт (возможно раньше его тем же маршрутом ходил Джучи для покорения "лесных народов"...).

И нет ничего удивительного в том, что в то же время не было походов на Южную Сибирь, окрестности Байкала, Приамурья и в земли АРВМ... 

http://alanla.forum24.ru/?1-1-0-00000011-000-240-0
Вернуться к началу Перейти вниз
http://history.rossiaforum.com
donskoy kazak



Сообщения : 26
Репутация : 0
Дата регистрации : 2014-07-08

СообщениеТема: Re: Чингиcхан был казахом    Вт 8 Июл - 17:21

Можно спорить о Чингизхане бесчисленное количество раз, не приводя ни одного убедительного довода.
Наверное сотни народов населяющих Евразию,пытались сделать его своим согражданом.
Но!
Чтобы отождествить Чингисхана ,для начала ,нужно найти его место рождения ,соответствующее летописному.
и правильно отождествить Каракорум.
Приведу пример.
Москва-имеет рядом Красногорск,Лобню, Мытищи,Фрязино,Люберцы,Подольск.
Что-бы понять где Москва ,нам не нужно само название Москва,достаточно увидеть Красногорск,Лобню,Мытищи,Фрязино,Люберцы,Подольск,что бы понять ,что рядом Москва.

Такая же ситуация обстоит и с Каракорумом.Нужно найти весь комплекс зданий и сооружений ,чтобы найти Каракорум.
И он есть!
Из летописи мы знаем что рядом с Каракорумом в одном дне пути ,мастера мусульмане построили высокий Кушк(сторожевую башню) в месте под названием Карчаган (курган)
Там же они поставили шатер ЗОЛОТАЯ СТАВКА.
Еще один Кушк (сторожевую башню) построили в 2 фарсахах=10 км от Каракорума.
В четырех днях пути от Каракорума  в месте под названием Куше-нор Хан  совершал 40- дневный  пост,куда он шел чарез две горы Джалинку и Буленку.
В одном дне пути от Куше нор была осенняя  ставка.
В одном дне пути от каракорума  было зимовье Онг-хин и загоны для дичи ,где они охотились,загоняя дичь.
Вернуться к началу Перейти вниз
donskoy kazak



Сообщения : 26
Репутация : 0
Дата регистрации : 2014-07-08

СообщениеТема: Re: Чингиcхан был казахом    Вт 8 Июл - 17:51

Все это подробно изложено здесь http://r-lib.ru/2014/06/1442
Вернуться к началу Перейти вниз
donskoy kazak



Сообщения : 26
Репутация : 0
Дата регистрации : 2014-07-08

СообщениеТема: Re: Чингиcхан был казахом    Ср 9 Июл - 16:02

Откуда названия местностей и народов.
Например Манджурия=от слова МанГуты=МанДЖуты. Готы жившие на Маныче.
Катаи=Скифия=Скития= Cithiam).
Татар=Калач.
КарадДЖу=КараГу=Каргалы.Верхние и Нижние.
Кераит=keraim.
Тангут=Готы с р.Танаис.
и т.д.
Все племена исчезнувшие в Монголии, до сих пор живут на Дону на своих местах.






 
Вернуться к началу Перейти вниз
Ary Gunn



Сообщения : 7
Репутация : 1
Дата регистрации : 2014-02-08

СообщениеТема: Re: Чингиcхан был казахом    Чт 17 Июл - 8:40

donskoy kazak пишет:

Такая же ситуация обстоит и с Каракорумом.Нужно найти весь комплекс зданий и сооружений ,чтобы найти Каракорум.
И он есть!
Из летописи мы знаем что рядом с Каракорумом в одном дне пути ,мастера мусульмане построили высокий Кушк(сторожевую башню) в месте под названием Карчаган (курган)
Там же они поставили шатер ЗОЛОТАЯ СТАВКА.
Еще один Кушк (сторожевую башню) построили в 2 фарсахах=10 км от Каракорума.
В четырех днях пути от Каракорума  в месте под названием Куше-нор Хан  совершал 40- дневный  пост,куда он шел чарез две горы Джалинку и Буленку.
В одном дне пути от Куше нор была осенняя  ставка.
В одном дне пути от каракорума  было зимовье Онг-хин и загоны для дичи ,где они охотились,загоняя дичь.

И? Что вы хотите этим сказать то?
Вернуться к началу Перейти вниз
Ary Gunn



Сообщения : 7
Репутация : 1
Дата регистрации : 2014-02-08

СообщениеТема: Re: Чингиcхан был казахом    Чт 17 Июл - 8:50

donskoy kazak пишет:
Откуда названия местностей и народов.
Например Манджурия=от слова МанГуты=МанДЖуты. Готы жившие на Маныче.
Катаи=Скифия=Скития= Cithiam).
Татар=Калач.
КарадДЖу=КараГу=Каргалы.Верхние и Нижние.
Кераит=keraim.
Тангут=Готы с р.Танаис.
и т.д.
Все племена исчезнувшие в Монголии, до сих пор живут на Дону на своих местах.
Должен вас разочаровать, но:
 
-ГОТЫ это не Мангуты! Готы жили в Причерноморье и относились к массагетам. Иордан так и писал, что Готы это Геты
. Кстати слово МАССАГЕТ, переводится на русский как ГЕТ НЕСУЩИЙ ВСЕ НА СЕБЕ.

-Катаи - так назывались кипчаки, а вернее одно из четырех племен кипчаков (половцев).
Как Калач может ассоциироваться с ТАтарами? Сам народ ТАТАРы был указан еще в 8 веке н.э. на стелах Культегина, где тюркской рунницей указаны народы "Отуз Татар" и "Тогуз Татар".

-Кераит это не караим никак! Караимы - это выходцы из Хазарии. А вот Кераиты - это всего лишь племя Кереи в Среднем Жузе у казахов.

-Тангут никакие не готы, а имено так называли ханьские княжества в те времена.

-Где на Дону живут эти племена, о чем вы вообще? Племена - Найман, Джалаир (от него вышел род Барлас из которого вышел Тамерлан), Керей, Аргын, Уак, Шапрашты (Назарбаев из этого племени), Меркит, Кият (племя из которого вышел Чингисхан) - это все казахские племена. Ну а в РФ они разве что могут быть в составе ногайцев, которые братья казахам - во время Западного похода Бату хана осевшие на Украине - Ногайский Юрт.
Вернуться к началу Перейти вниз
donskoy kazak



Сообщения : 26
Репутация : 0
Дата регистрации : 2014-07-08

СообщениеТема: Re: Чингиcхан был казахом    Чт 17 Июл - 9:51

Давайте начнем с начала.

Во первых :
- расположение места рождения Чингиз-хана в сегодняшней Монголии не соответствует летописному определению,отождествлены  только 5 из 9 рек, и это факт.
-9 рек в разных направлениях ,причем одна река занимает весь восток, в Евразии ,есть только в одном месте,на среднерусской возвышенности, в районе Белгорода и это тоже факт.
-6 дней пути от горы Буркан Калдун по р.Осколу (Онону)приведут к Северскому Донцу.
В то время там правил Он-хан (Святослав) ,которому найманы Таян-хан(половцы Котян) отрезали голову и оправили в золото и серебро.
После разгрома Святослава Всеволод Большое гнездо разгромил половцев и на берегу Дона и ему было присвоено звание Чингис-хан. Всеволод = Дмитрий  до 15 лет был в изгнании как и Темудчин.)
Старший сын Всеволода -Константин как и Джучи у Чингиза претендовал на власть и был найден на охоте мертвым.
Кулькан как и Юрий погибают при взятии Рязани.
Тулуй вместе с племянником покоряет Чину,Владимир с племянником участвуют в неизвестном походе и т.д.
По приказу Чингиз-хана = Всеволода в местах обитания половцев=найманов на Дону ,Угедей- хан строит столицу Каракорум.

-Каракорум=правобережное Цимлянское городище.
Дворех Харши расположен между рекой и песками(р.Цимла и Кучугуры. нзвание сохранилось до сих пор как х.Хороший.)
-В двух фарсахах от Каракорума построен высокий кушк (башня)тургу-балык(фундамент башни сохранился!)
В одном дне пути от Каракорума построили  в местности под названием Карчаган(курган)еще один высокий кушк(фундамент рядом с курганом 100мх100 м. тоже сохранился.) 
В четырех днях пути  хан совершал великий поств местности под названием куше-нор(куше означает двойник,оба в паре. Семикаракоры стоят   в 120 км от Каракорума. )
Двигаясь из каракорума в Куше-нор(семикаракоры)хан шел через две горы Буленка и Джалинка(местность Белянка и Галинка)на своих местах.
Зимовье Онг-хин(Зимовники ) на своем месте.
место охоты где построили стену  2 дня пути из глины и кольев и охотились гаем веселясь  в одном дне пути от Каракорума (Веселый гай на своем месте.)Ставка бахадура (Богатырев )
находится тоже рядом с нашим  Каракорумом.
Контрольный выстрел в голову:
-могу показать где стоял шатер Золотая ставка!
-Дорогу к катайской стране;
-Ям №1 в одном дне пути от Каракорума;
-Склады для вина и зерна;
Если учесть, что Чингиз-хан был крещеным!!!!Рашид-ад-дин пишет:-Иисус позвал их и они вступили в его ряды!
Все они дети Тогара, предка тюрок-Хазар.
Родом с северского донца=севера=норманы=Рюриковичи.

http://r-lib.ru/2014/06/1442
Что можете вы, противопоставить этим фактам? bow
Вернуться к началу Перейти вниз
donskoy kazak



Сообщения : 26
Репутация : 0
Дата регистрации : 2014-07-08

СообщениеТема: Re: Чингиcхан был казахом    Чт 17 Июл - 10:04

Весь столичный комплекс расположен в указанных в летописи  местах.
Сохранились даже названия местностей.
А это значит история -наоборот.
Тулуй хан завоевал и МНР и  северную Чиноизе,образовав чиноизе тартарию.
Местность на Дону называлась Тартарией и Казаки=Тартары-татары(говорить на двух языках тараторить как тартары и гутарить как готы считалось хорошим тоном)завоевывали все от Дона вокруг.
Булгар,Рязань,Башкир,Сирию,Шам и т.д.
Битва на КаЛКе против 80 000 объединеннного русского войска была игрой на "своем поле".
Вернуться к началу Перейти вниз
donskoy kazak



Сообщения : 26
Репутация : 0
Дата регистрации : 2014-07-08

СообщениеТема: Re: Чингиcхан был казахом    Чт 17 Июл - 10:45

Вернуться к началу Перейти вниз
donskoy kazak



Сообщения : 26
Репутация : 0
Дата регистрации : 2014-07-08

СообщениеТема: Re: Чингиcхан был казахом    Чт 17 Июл - 10:57

Стабильность всех  территориальных общностей народов, населяющих Евразию, должна говорить и о стабильности народов населяющих  Подонье. которая, по моему мнению  выражается следующей формулой Сарматы = Хазары = Тартары = Монголо -татары = Казаки. Только этот народ  неизвестно куда исчезал и  неизвестно откуда появлялся на бумаге.На самом  деле существовал на своем месте всегда!
К монголоидам Чингисхан=Рюрикович не имеет ни какого отношения!!!
Трон Чингисхана из слоновой кости описанный путешественниками с драконами и все остальные сокровища находятся в "оружейной палате" Кремля! 
Вернуться к началу Перейти вниз
donskoy kazak



Сообщения : 26
Репутация : 0
Дата регистрации : 2014-07-08

СообщениеТема: Re: Чингиcхан был казахом    Чт 17 Июл - 14:12

Монголо-татары=казаки всегда занимались земледелием,сеяли пшеницу,просо,выращивали виноград, данная традиция сохранилась у них с Хазарских времен и передавалась из поколения в поколение.
Хазары разводили виноградники,монголы разводили виноградники,казаки разводили виноградники.
Весь уклад жизни сохранился.
Атаманы,сотники,есаулы,курени,шашки на Дону сохранились по сей день.
Вернуться к началу Перейти вниз
donskoy kazak



Сообщения : 26
Репутация : 0
Дата регистрации : 2014-07-08

СообщениеТема: Re: Чингиcхан был казахом    Чт 17 Июл - 19:48

Кстати о выборах хана,проходили они в Куше-нор (Семикаракоры) о чем пишет Рашид-ад-Дин.Там тоже поставили шатер.
Вернуться к началу Перейти вниз
donskoy kazak



Сообщения : 26
Репутация : 0
Дата регистрации : 2014-07-08

СообщениеТема: Re: Чингиcхан был казахом    Пт 18 Июл - 17:58

В. Митфорд в «Истории Греции» писал: «В мире существуют места, жители которых сильно отличаются от других людей по своим обычаям и образу жизни. Из них стоит выделить, называемую греками скитами, а современниками – татарами». (Митфорд В., 1838, 419). Т.е., он констатировал очевидный факт, что татары-тюрки и скифы, суть, один и тот же этнос, только, по-разному называемый в разные исторические периоды, в различных литературных традициях. Вот и вся разница между «тюрками» и «скифами».
 
Феофан Византиец (V в.) пишет: «Между тем скиф Аттила, сын Омнудия, человек храбрый и гордый, удаливший старшего брата своего Вделу, присвоил одному себе власть над скифами, которых называют также уннами, и напал на Фракию» (Феофан Византиец, 1884, 81). Также он пишет: «На востоке от Танаида живут тюрки, в древности называвшиеся массагетами…» (Византийские историки. СПб., 1861, 492).
 
Прокопий Кесарийский (VI в.) под киммерийцами подразумевает тюрков - утигуров, кутригуров: «Само это «болото» вливается в Эвксинский Понт. Народы, которые там живут, в древности назывались киммерийцами, теперь же зовутся утигурами». (Прокопий Кесарийский,1950, 384 -385).
 
Агафий (VI в.) гуннов у Азовского моря называет также скифами (Агафий,1953,148).
Менандр Византиец пишет (VI в), что «тюрки, в древности называвшиеся саками, отправили к Юстину посольство с мирными предложениями». Скифский язык он идентифицирует с тюркским языком:«Некоторые люди из этого племени, о которых уверяли, будто они имели способность отгонять несчастья, придя к Земарху, взяли вещи, которые римляне везли с собой, склали их вместе, потом развели огонь сучьями дерева Ливана, шептали на скифском языке какие-то варварские слова…».(Византийские историки, СПб., 1861, 375). В другом месте Менандр Византиец пишет: «...Так что всех скифов из племени так называемых тюрков собралось до ста шести человек». (там же, 417).
 
Феофилакт Симокатта (VII в): «Изгнанный из своего царства, он (Хосров) покинул Ктезифон и, переправившись через реку Тигр, колебался, не зная, что ему делать, т.к. одни советовали ему направиться к восточным скифам, которых мы привыкли называть тюрками, другие же – уйти в Кавказские или Атропейские горы и там спасать свою жизнь». (Симокатта Ф., 1957, 106).
 
Феофан Исповедник (VIII в) под названием скифы подразумевает хазаров: «В этом году Василеве Лев женил сына Константина на дочери Хагана, властителя скифов, обратив ее в христианство и назвав Ириной». (Чичуров И.С., 1980, 68).
 
И также русские летописи, «Повесть временных лет» (XII в.): «Когда же славяне, как мы уже говорили, жили на Дунае, пришли от скифов, т.е. хазар, так называемые болгары и сели по Дунаю». (Повесть временных лет, 28).
 
 
 
«Стратегикон», (VI в), кн.11, гл 3
«Скифские племена употребляют, так сказать, один строй и боевой порядок... одни только турецкие и аварские племена стараются установить более сильные, чем у остальных скифских племен строи и боевые порядки и в бою действуют сомкнуто...»
 
в письме итальянца Альберта Кампензе к папе Клименту VII, написанному в 1523 или 1524 году, говориться:"Скифы, ныне называемые Татарами, народ кочевой и с давних времен славящийся своим воинственным характером".
 
В середине XVI века венецианский посол Марко Фоскарино в свое "Донесении о Московии", описывая окружающие Московию народы, отмечал: "К востоку живут Скифы, которые называются ныне Татарами; о характере их, как и всех других народов, вы узнаете ниже".
И далее: "К востоку от р. Волки тянутся обширные пустыни и равнины, населенные Скифами, т.е. Татарами и Амаксобиами (Amaxobii)".
 
Михалон Литвин 1550 году писал: "Хотя татары (tartari) считаются у нас варварами и дикарями, они, однако, хвалятся умеренностью жизни и древностью своего скифского племени, утверждая, что оно происходит от семени Авраама, и они никогда ни у кого не были в рабстве, хотя иногда бывали побеждены Александром, Дарием, Киром, Ксерксом и другими царями и более могущественными народам".
 
Посланник английском королевы Джильс Флетчер, описывая крымских татар, отмечал в 1591 году: "Это тот же самый народ, который греки и римляни называли иногда скифами номадами, или скифами пастухами".
 
Французский капитан Жак Маржерет в 1607 году опубликовал книгу о Московии. Там он писал: "Словом "скифы" еще и сегодня называют татар, которые прежде были повелителями России...".
 

В Киевском синопсисе, впервые опубликованном в 1674 году, говорится: "Савромации, или Сармации страна есть вся в тойже Европе, третией части Света, жребия Афетова, обаче сугуба есть...
Вернуться к началу Перейти вниз
donskoy kazak



Сообщения : 26
Репутация : 0
Дата регистрации : 2014-07-08

СообщениеТема: Re: Чингиcхан был казахом    Пт 18 Июл - 18:01

Просто отличные доказательства формулы Скифы=Хазары=Тартары=Монголо-татары=Казаки.
Спасибо за поддержку!!
Вернуться к началу Перейти вниз
Ary Gunn



Сообщения : 7
Репутация : 1
Дата регистрации : 2014-02-08

СообщениеТема: Re: Чингиcхан был казахом    Сб 19 Июл - 15:29

donskoy kazak пишет:
Давайте начнем с начала.

Во первых :

Вау! Так вы поклонник Фоменко что ли?!  Sm1 Я и не думал, что они в реале еще встречаются! Ок, давайте по порядку...

- Расположение места рождения Чингисхана мы откуда узнали? Правильно - из "Сокровенного сказания"... но вот беда, Сокровенное сказание - это всего лишь подделка, вышедшая из под пера лингвиста Козина и переданная в русском переводе монгольской делегации в 1942 году на 20-летие МНР. И потом, а почему вы отождествляете современную Монголию с той Монголией из прошого? Как называлась территория современной Монголии до 1920-х годов знаете? Совсем не Монголия, а Туркестан! Монголией ее назвали уже в 1920-м году, а вернее Монгольской Народной Республикой. Но чем бы могла быть тогда та Монголия из того же Сокровенного сказания? Вам известно, что тюрки-моголы в 14 веке основали такое государство как Могулистан? Справка: Моголиста́н (Улус моголов, Улус Джете, Мамлакат-и Моголистан) — государство, образовавшееся в середине XIV века на территории Юго-Восточного Казахстана и Киргизии (Восточный Туркестан) в результате распада Чагатайского улуса.

- По поводу: найманы=половцы... тут вы извините совсем попутали! Найманы никогда половцами не были и под Котян ханом не ходили! Половцы это кипчаки, которых аж 4 племени раньше существовало: Кара-кипчак, Кулан-кипчак, Катай-кипчак, Сары-кипчак. Под Котян ханом ходили именно Кулан-кипчаки и Сары-кипчаки... Чингисхан, а потом Батый то кипчаков уничтожал, а не найманов. А теперь вспоминаем историю - с чего началась бойня кипчаков ордынцами Чингисхана? С битвы за город Отрар - он находится в Казахстане, а не где-то на Руси. Так же Таян хан никак не мог быть одновременно и Котян ханом! Таян хан был ханом Найманского ханства, а Котян хан был ханом кипчаков - это два разных племени и разных государства! Найманское ханство всегда находилось в Восточном Казахстане возле горы Шынгыстау (гора Чингисхана - тау переводится как гора) - она названа в честь победы Чингисхана над Найманами. Ранее до 13 века она называлась Наймантау (гора Найманов) и после переименования один из ее пиков так и остался именоваться Наймантау... Где у вас там вообще в России найманы или кипчаки то есть? Они только есть у казахов и у ногайцев, которые проживают на территории РФ! Да и найманы и кипчаки это тюркские племена, а не русские, вернее славянские - вы же считаете, что русские это славяне? Поднимите список славянских племен - вы там не увидите ни Найман, ни Кипчаков, ни даже Русов (ну а о Русах отдельный разговор)!

- Комментировать фантастику о том, что Всеволод Большое Гнездо был Чингисханом, даже и не буду! Это бред какой-то! :) Найдите хоть одни летописи, где бы Всеволода называли именно Чинигсханом?!!! Чингисхан был из племени Кият - тюркском племени, которое известно еще с 5 века до н.э.! Раньше в 10 веке город Кият стоял на реке Амударья, город основанный этим племенем еще в древности... Если даже пофантазировать, что скажем Чингисхан это тот же Всеволод, то каким образом его сын - Джучи хан оказался похоронен под городом Караганда?! Есть могила и Мавзолей его там... Кияты - родное племя Чингисхана сохранились лишь у казахов и у каракалпаков...

- По поводу Каракорума - читайте описание его Рашид Ад Дина. Он пишет, что Каракорум находится в двух днях пути от города Талас (нынешний Тараз или как его называли в СССР г.Джамбул в Казахстане). Где Тараз и где Дон?!!!

- По поводу веры Чингисхана. Общеизвестно, что Чингисхан поклонялся богу Тенгри. Тенгри - бог всех тюрков древности. Культ Тенгри и сейчас существует например у тюрков Сибири - ойратов (алтайцев), у чувашей, тофаларов, у некоторых якутов. Насчет Иесуса у Рашид АД Дина - я что-то такого никогда у него не встречал... Может поделитесь ссылкой? Чингисхан не был никогда крещенный, но крест носить мог, так как крест является символом тенгрианства и был им еще до появления самого христианства. Кстати крест в христианство как символ веры принес другой тюрк-тенгрианец - Атилла. Именно после его походов на Рим в христианстве и появился символ веры - КРЕСТ.
Вернуться к началу Перейти вниз
Ary Gunn



Сообщения : 7
Репутация : 1
Дата регистрации : 2014-02-08

СообщениеТема: Re: Чингиcхан был казахом    Сб 19 Июл - 15:50

donskoy kazak пишет:
Стабильность всех  территориальных общностей народов, населяющих Евразию, должна говорить и о стабильности народов населяющих  Подонье. которая, по моему мнению  выражается следующей формулой Сарматы = Хазары = Тартары = Монголо -татары = Казаки. Только этот народ  неизвестно куда исчезал и  неизвестно откуда появлялся на бумаге.На самом  деле существовал на своем месте всегда!
К монголоидам Чингисхан=Рюрикович не имеет ни какого отношения!!!
Трон Чингисхана из слоновой кости описанный путешественниками с драконами и все остальные сокровища находятся в "оружейной палате" Кремля! 

Ну вы батенька вообще уже! Рюриковичи - фины по галогруппе, т.е. гг N. А вот Чингизиды по гг имеют C3...

Ну а про трон Чингнисхана в Кремле - это уже вообще фантастика! Может даже фотографию имеете? :)
Вернуться к началу Перейти вниз
Ary Gunn



Сообщения : 7
Репутация : 1
Дата регистрации : 2014-02-08

СообщениеТема: Re: Чингиcхан был казахом    Сб 19 Июл - 15:57

donskoy kazak пишет:
Монголо-татары=казаки всегда занимались земледелием,сеяли пшеницу,просо,выращивали виноград, данная традиция сохранилась у них с Хазарских времен и передавалась из поколения в поколение.
Хазары разводили виноградники,монголы разводили виноградники,казаки разводили виноградники.
Весь уклад жизни сохранился.
Атаманы,сотники,есаулы,курени,шашки на Дону сохранились по сей день.

Монголы никогда виноградники не разводили и они никогда дальше волги в 17 веке не попадали... Я говорю о калмыках (джунгарах), которые пришли на территорию России лишь в 17 веке. Ордынцы это обычные тюрки, племена которых сейчас находятся у ногайцев и у казахов, есть немного у башкир....

Ну а русские казаки - это не этнос. Само же казакование - это древний тюркский временной социологический институт. У тюрков он существовал издревле - КАЗАК это в переводе означает "вольный" или "ушедший из юрта", вот поэтому у современных русских казаков и сохранилось так много тюркских обозначений типа есаул, станица, курень, шашки... Почитайте того же самого Толстого, он прямым текстом пишет, что казаки между собою и в семьях говорят на татарском, т.е. тюркском языке! Кстати, казахи себя не казахами называют, а словом КАЗАК! У казахов Х в конце названия приделали уже при Советской власти в конце 20-х годов, чтобы не путать с русским казачеством, с которым боролась Сов.власть...
Вернуться к началу Перейти вниз
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Чингиcхан был казахом    

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Чингиcхан был казахом
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 1 из 2На страницу : 1, 2  Следующий
 Похожие темы
-
» "Расчиcтка денежных путей"

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
СКИФЫ :: ИСТОРИЯ-
Перейти: